自由時報專訪馬英九

《馬英九專訪一》國共平台做主？馬：我說了才算
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記者鄒景雯、陳杉榮、王寓中、彭顯鈞／專訪 2008-11-20

馬英九總統今天就職滿半年，昨天他接受本報專訪，對於外界質疑國共平
台主導大陸政策，馬總統特別強調，兩岸決策由總統做主，不是國共平台
，「大陸政策，我說了才算。」

馬總統也說，兩岸和解需要時間，「他們國內也有他們的問題」，包括解
放軍、外事系統等。在贏得和平的過程中，我們不能夠受到屈辱，不能讓
主權、尊嚴受損，這一點我們真的是一寸都沒有退讓。

他也強調，連戰出席ＡＰＥＣ，正式身分就是領袖特使，不是代表國民黨
，「而是代表中華民國政府，代表我。」

以下是訪談內容：

問：做為一國的總統，竟然必須不斷強調不會「出賣台灣」，會不會覺得
很悲哀？你有沒有思考過為何會如此？

馬英九答：我覺得還好耶，從我參選以來，地下電台就說我會賣台，我上
任後會取消老農津貼，這一聽就知道不是事實，老農津貼是法律規定的，
怎麼是可以隨便取消的？但他們為什麼還要一直說呢？想讓我少一點票，
這種憂慮一直是存在的，即使我選上後，有些人還要繼續講，說我要搞終
極統一、一中市場。

說我會賣台 一點也不會意外

我多次說過，我的大陸政策是在中華民國憲法架構下，維持台海的現狀，
就是不統不獨不武，以台灣為主、對人民有利，只要有人提到賣台，我就
會再提一下。我相信我當多久總統，別人就會講多久，我一點也不意外，
最重要的是我言行如一，說的和我做的是一致的。政治上的批評經常是不
需要邏輯與理由的，我們就是不喜歡你，所以你就是賣台。我不需要賣台
，我也賣不了台。

問：我想你的想像與反對您的人之間有很大的距離，您到現在還不知道他
們為什麼反對，當我們在看洋基隊棒球時，中場會彈奏天佑美國，讓我們
覺得這國家是有希望的，但在台灣，卻出現了嚴重的共同凝聚與認同的危
機，甚至許多原因是政府的去主權作為所導致的，您有感受到嗎？

馬：請你舉具體實例。

問：您是馬總統，這是很明確的，一度變成馬「先生」，後來是馬「區長
」，現在又成了馬「您」，這是一種感受問題。

馬：這不是感受，這有點刻意歪曲。馬先生是一定要在對等的情況下，例
如我們也叫他胡先生，因為雙方相互還不能承認，在相互不否認情況下稱
先生，因此若在對等的情況下可以考慮。但是馬區長，我從來沒說過，是
別人加在我頭上，怎麼可以怪我呢？

問：區長的諢號，是你強調地區對地區而來。

馬：這是憲法增修條文以及兩岸人民關係條例而來，已經十七年了，李總
統沒動，民進黨八年沒改，怎麼我提了就成了罪惡？

問：這不是罪惡的問題，對許多人來說總統就是總統，這是很重要的。

馬：辜嚴倬雲女士與高孔廉見陳雲林時都提到了馬總統，他這次到台灣來
，他知道會看到我們的國旗國徽……

警察搶國旗 是擔心扔下國道

問：可是國旗被搶了啊？

馬：你這有個誤會，警察請那些人離開現場，是因為他們站的位置不對，
不是因為他們拿國旗。

問：有人並不在警戒區內，在半路就被盤查。

馬：我們的警察沒有接到任何指示拿中華民國國旗要受罰的。

問：但是畫面都出來了啊！國旗就是被搶、被折斷啊！

馬：那是因為在機場的路上，他們在陸橋拿旗子，警察很擔心他們把東西
丟下去，因此請他們離開現場，推擠時把旗杆弄斷了。我特別找王署長來
問了這件事。

問：警察沒接到指令，卻做了這事，不需懲戒嗎？

馬：他做了這個動作，但他的目的並不是要去搶旗。

問：在機場航站，根本不是陳雲林的動線，為什麼有人拿旗也要被驅逐？

馬：我想這不是旗的問題，是因為那裡是管制區。

問：陳雲林不會經過，為什麼連航站裡面都要淨空呢？

馬：但是我們從來沒有給他們要去搶旗的指令，有人拿旗就要趕走，沒有
這個道理，也沒有這個命令。可能是因為他們有意到這邊來做一些抗爭的
行動。

問：就算是抗爭，陳雲林也根本看不到啊！

馬：是不是警察在現場有維持秩序等其他考慮，我不知道，但這次為什麼
感覺上會很緊張、如臨大敵，是因為之前發生張銘清事件，後來又有丟雞
蛋多少錢的宣布，因此警察會比較警惕。

問：之前是政府應注意未注意，警方維安失當，這次則是過當，不該警戒
的地方也警戒，侵犯人民人權，這是很不好的國際印象，您的老師孔傑榮
也說「超過了」。

馬：我覺得要看在什麼情況下，如果事前獲得情資或公開資訊，顯示有人
要來施暴、丟雞蛋，因而採取較嚴的措施，這是合理的。

問：根本不在陳雲林的動線上，相隔一公里，雞蛋砸得到嗎？

馬：問題是他根本不知道會從哪裡來啊，例如圓山發生從樓上把標語放下
來的情況。

問：掛標語這有什麼關係呢？

馬：這沒關係，我是說這是以前沒想到的。

問：為什麼要去搶呢？這會侵犯到陳的身體嗎？

馬：這違反飯店住戶規則，住戶不可以做這些與他居住目的不合的事，飯
店可以請求警方協助的。

問：我們看到是警察直接衝上去的。你一直強調您是總統，沒有傷害主權
，你也送過我們一個中國各自表述的書，怎麼沒有看到陳雲林來時，有任
何政府官員提到一中各表，或送他這本書，是這內容見不得人嗎？

馬：關於一中各表，今年三月二十六日，布希總統與胡錦濤通熱線時已經
提過，之後就不必一直再說，事實上三年前連先生到對岸去時，從頭到尾
對方都沒提一個中國。

問：連胡公報上一個中國都白紙黑字畫押了，怎麼沒提？

馬：他們這次來沒說一個中國，我們就沒提，若他們說了，我們會說一中
各表，這叫對等。

江丙坤傳爭議 有向劉揆查證

問：第一線談判代表不應該有太多利益糾葛，否則人民會不信賴你上桌時
談的是國家利益還是私人利益，若在對岸的生意牽扯不清，國內該辭的不
辭，現在又傳出台糖安排親戚的事情，這是允當的嗎？

馬：我看到報上消息，立刻向劉院長查證，這個案子還沒有定案，是不是
報上這些人，還很難說。

其次，海基會與海協會的功能在安排協商，但實際的談判是由雙方負責的
人員把細節談好，他們到台灣來只是確認文本沒問題，然後簽字，所以他
對談判細節並沒介入。

問：你意思是說江先生是空殼仔，沒作用？

馬：不是，海基海協本來就是白手套，無法全部掌握，談判細節例如航權
航線是由民航局航管方面專家來談，甚至加入軍方的意見，這些都不是海
基會能全部了解的。

問：我相信您的團隊人才濟濟，白手套不能找白一點的嗎？

馬：到現在我們看不出來他與他的同仁在談判時有任何操守上的問題。

問：華聚董事長的頭銜不能辭嗎？

馬：他有什麼頭銜，我並不是很了解，但現在最重要的是，他個人的事情
不能影響公務，但到現在為止還沒這個案例。

《馬英九專訪二》ＡＰＥＣ摘下照片 馬：連戰出使才重要
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問：之前在ＡＰＥＣ網站上有你的介紹和照片，你相當自豪？

馬：我沒有相當自豪，我只是指出一個現象，這是過去沒有的。

問：後來又沒有，你覺得這是一個善意嗎？

兩岸關係改善 並非一蹴可幾

馬：我們當然希望他們叫我馬總統，大家平起平坐，這個目標是需要一點
時間的，因為兩岸剛剛才從劇烈對立的情況下慢慢緩和下來，雙方關係的
改善不是一蹴可幾的，需要一點時間，但是和解的氣氛已經慢慢出來了，
我當然知道大家不是全部都滿意，我們也不是全部滿意，可是逐漸和解真
的是需要時間。

我們國內有在座的各位這麼嚴厲的監督，「他們國內也有他們的問題」，
包括解放軍、外事系統等。雙方想要在短時間內大幅改善關係，這確實不
是很容易的。

我覺得，怎麼樣創造一個和平的台灣海峽，應該是任何台灣施政者非常重
要的目標，在贏得和平的過程中，不能夠受到屈辱，就像各位一再強調的
，我們不能讓主權、尊嚴受損，這一點我們真的是一寸都沒有退讓。

問：當初登照片說是外交休兵，現在拿下來又算什麼？

馬：連戰先生去ＡＰＥＣ，這才是重點。

問：聽說人選確定連戰，在兩岸溝通過程中相當辛苦，連是你從頭至尾唯
一的人選嗎？錢復呢？

馬：一開始就是連先生，我看到報上報導錢復，我還特別向錢先生，他也
是我的老師，向他致歉，說我們從來沒有說過。

派連戰當特使 絕非對岸示意

問：連戰是對岸主動提出的嗎？

馬：NO，怎麼會是他們主動提出？開玩笑，我們是主權獨立的國家，我
們派特使怎麼由他們提！

問：那是對方喜歡的？國民黨也向你主動提出建議，你也不置可否？

馬：這個人選是國安會、外交部、我，還有蕭副總統，一直在思考，我們
第一人選就是連先生，後來包括吳伯公、王院長都非常認同，所以我們就
向秘魯、對岸，關鍵還是在對岸啦，但是對岸對這個人選考慮一段時間後
也支持，就這樣，沒有考慮過第二個人選。

問：連胡會的場景在ＡＰＥＣ這個國際場合再出現，再度彰顯的是國共平
台，你覺得這適當嗎？

馬：不是，連董事長這次去不是代表國民黨，他代表中華民國政府，代表
我，這怎麼會是國共平台呢？

問：所以你認為他代表你？

馬：不是我認為，他的正式身分就是領袖特使，他跟國民黨並沒有關係，
所以他雖然具有國民黨榮譽主席的身分，但我從頭到尾都稱呼他連董事長
。

問：十二月十三日國共論壇又要在上海召開，你不覺得太密集了嗎？兩岸
政策到底誰說了算？

馬：那個其實跟兩岸政策並沒有直接關連，國民黨跟共產黨有論壇，經常
一起舉辦活動，就如此而已，我們公權力有關的團體，只有海基會和海協
會，這點沒有改變過，即使是所謂白手套的團體，沒有經過陸委會的授權
，他們去談也沒有用。

問：但是之前三次，每次議題都是國共先談，海基、海協會再談，那到底
是誰說了算？

馬：大陸政策，我說了才算，因為國家大政方針，有關兩岸政策部分，是
我說了算。

問：你這樣的態度可不可以讓所有國民黨員都知道？

馬：（明天）貴報登出來大家就都知道了。

問：明年加入ＷＨＡ ，對岸到底有沒有善意？你有把握嗎？

馬：我覺得在ＡＰＥＣ這個事情上，他們釋出的善意比較多，我們現在要
做的，就是逐步透過這種方式，彼此釋出善意，這樣雙方關係改善，對台
灣應該是有利的。

問：可是有人質疑你的善意已經到了過度委屈的地步？

馬：到底哪一件事情委屈？我認為到現在為止，我們沒有讓、沒有退、沒
有失，為什麼一直要說我們退、讓、失呢？

問：就像ＡＰＥＣ，一張照片，跟對方有什麼關係，為什麼還要拿下來呢
？

馬：不是，原來我們也沒有期待會登，登了幾天結果拿掉了，這是秘魯的
作法，不是中國大陸，但更重要的是這個人選啊！

問：人家要的人選，這有什麼好高興的？

馬：是本來我們提的人選。

問：我們期待是馬總統親自去！

馬：我會朝這個方向去努力，不過我常講，不是一蹴可幾的，我們自己評
估過，這個時候提這個的結果，不但達不到目的，反而讓人家覺得我們分
寸之間並不是很適當。

《馬英九專訪三》司法受質疑 馬：羈押過程可檢討
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問：你是學法的，台灣經過多年口號式的司法改革，是否推動司法改革？
最近一連串辦綠不辦藍，藍的都沒問題嗎？

馬：有好幾個縣長都有被查啊！

問：（都無罪啊！）

馬：沒有都無罪啊！只有鄭永金無罪，其他有的是幕僚被起訴，有的被搜
索兩次，有的被約談，都在進行啊！

檢起訴定罪率太低 也要檢討

問：但沒有立刻聲押啊！

馬：聲押與否要看案情需要，你好像認為所有案子都要平等看待，你不要
忘了，現在的案子幾乎都是民進黨執政時期開始調查的。這表示這些案子
是在他們執政的時候開始進行的，總不能說是我們的意思吧！

問：很多羈押的手段和程序受到社會質疑？

馬：羈押過程是否適當，可以檢討，不能說辦綠不辦藍，我不就被辦過嗎
？那我是藍或綠呢？

問：你的案子很快就解決了。

馬：我的案子很清楚，我根本就不應該被起訴！

問：所以檢察官起訴未定罪比率高，難道不需要改革嗎？

馬：因為我的案子經過二審之後，發現檢察官製作筆錄的時候，確實有不
實的情況，法院都不把它列為證據，沒有證據力，所以我們才提起告訴。

我上任後也跟法務部講，檢察官辦案定罪率太低的部分要檢討，辦案程序
中侵犯人權的部分也要檢討。

問：為何不儘速制定法官法？

馬：制定此法有共識，但法官法是否涵蓋檢察官，法務部希望納入，司法
院不贊成，現在還在協商。

問：可否宣示對司法改革的決心？

馬：我競選時就提出具體的項目，（我看一下）包括人權保障，檢察官定
罪率太低是否適任、獨立的鑑識機構、製作筆錄的正確性，我還具體提出
，關於商務仲裁，筆錄製作全程錄音後，整理完整文本就給當事人看，這
種做法，法務部說檢察機關有意見，現在還在討論當中。

但當事人在緊張慌亂中被訊問，然後簽字，往往造成事後的爭議，還有專
業的速記人員，因書記官不是專業速記，法庭上的筆錄比較清楚，檢方的
部分看不到，最後才拿給你看，沒辦法當場改正。

這些東西我都有建議，不要小看這些小東西，對判決正確性有很大的關係
，因為我自己經歷過整個司法的過程，了解哪個環節會出問題。如果我的
案子都出問題，別人也會遭遇到相同的情況。

說我在誅殺誰 這是很大污衊

所以你放心，關於司法改革，尤其是人權保障，我也是一樣，一寸都不會
讓。不會因為我當政之後，就放寬，或者拿這個來整別人，不會的。

就像我不干預個案，我在法務部長時是如此，當了總統還是如此。

有人說我在誅殺誰，這是很大的一種污衊。

問：今天美國國務院有講話，希望台灣的司法能夠再公平一點；你的老師
孔傑榮也提出，是否成立公正委員會，解決藍綠對於司法互信不足的對立
。

馬：孔傑榮教授的文章中，沒有說哪個地方是不公平的，他沒有看到有不
公平。只是說有人懷疑就設置一個委員會。

現在台灣的制度裡面，監察院就是扮演這樣的角色，監察院可以成立專案
小組，不需要再設置委員會，否則又涉及如何組成、法源為何的問題，也
可能又說這是體制外的違章建築，這樣也不好。

就台灣來說，那樣的建議很明顯會引起爭議，比較好的做法是，立法院有
司法委員會，監察院也有負責司法的委員會，由他們來做就好了啊！

到目前為止，沒有一個人能提出檢察官在起訴過程中有任何偏頗的地方，
這點可受公評。

問：你比較好運，起訴前後都沒有被羈押。

馬：因為我的案情很單純，我的所有帳戶都查得一清二楚，已經沒有需要
做這些動作。

問：還沒有查清楚，怎麼就羈押人呢？

馬：他可能怕有人會串供，有的怕會逃亡。檢察官是根據什麼提出聲請，
我不知道，但這不是檢察官決定，而是法院決定，還開過羈押庭，經過冗
長的辯論。

《馬英九專訪四》馬：邀蔡會談 有熱情有誠意
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問：你對中國方面很善解人意，一點善意就覺得很肯定，但你在統合國內
內部的時候，心胸似乎並不寬廣？

馬：不會啊！

問：你把異議的人當作少數，為何陳雲林來台，好像搞得天翻地覆？

馬：即使是少數人，只要有幾千人、幾萬人，在維安上就會造成很大的傷
害。

問：是否試圖整合國內內部？

馬：我曾說過，蔡英文女士剛當選民進黨主席，我就邀她見面，結果她謝
絕了，我之後也邀請好幾次。

這次她召開記者會說要議會路線優先，但也不排除街頭路線的時候，也說
願意與我見面，我聽了很高興，馬上就跟她連絡。結果她說，要先對前面
三個遊行有所回應，還要徵求基層的意見，王拓也說不能輕易會面，說他
們也還沒準備好啊！

如果你滿懷熱情接洽，卻得到這樣的回應，感覺是什麼？

問：我們發覺只要中國一點點善意，你就覺得很好、很溫暖？

馬：就是因為這樣，我聽了她說的這句話，我就覺得很好、很溫暖，我就
趕快去跟她聯繫啊！

問：你對中國鍥而不捨，卻沒有看到你對統合國內一樣鍥而不捨？

馬：我現在還有啊！還要詹秘書長趕快再去和王拓連絡，甚至還要我們發
言人去連絡，告訴他們我們真的有熱情、有誠意，我們身為執政黨，當然
希望與反對黨在這個議題上達成共識。

像上次一○二五遊行完，他們要求「顧肚子、保台灣」，我們也講了，陳
雲林來台灣，談的都不是政治性議題，根本不可能發生出賣的問題，就算
是經濟性議題，我們也都顧到了台灣的主權，後來公開所有協議的文本，
有沒有一絲一毫出賣台灣的地方？有沒有一絲一毫不平等的地方？

執政團隊成績 不符人民期待

問：你一向是好學生，當了總統後，民調支持度下滑，一定不會開心，以
你如此愛惜羽毛，你的內閣團隊稱職及格嗎？是否在適當的時候回應人民
需求，做更強壯的補強？

馬：包括我在內的執政團隊，面對非常艱難的經濟環境，也做了很大的努
力，只是努力的成果和人民的期待，還是有距離，因此還有繼續改善的空
間。這方面會很謙虛，很誠意的接受外界批評。至於內閣要不要改組，包
括蕭副總統、劉院長和我，會在適當的時候向大家說明。